ネットライムにおけるバトル
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1
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ラフィン
iPhone ios12.0
10/11 10:24
僕も語れる分野をつらつら書きます。
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2
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キャラバン(9)
Firefox
10/12 13:00
ラフィンさんが資格勉強に行ってしまわれたので自分が。
韻があまり得意ではなく語れることもないのでこっち語ります。
バトルする上で自分なりに気を付けている事
【1】読み手を意識する
1.指摘する点の拾い方
バトルにおいてその発言が刺さるかどうかって、
結局は読み手が共感してくれるかだと思います。
もっと言うと、
読み手が「俺もそう思ってた!」って共感するラインは50点
読み手が「言われてみれば確かに!」って共感するラインは80点
だと思ってます。
こうやって書くと、読み手の思考より深い所で刺さなきゃいけないように見えますが、
大体の読み手は先1後1先2後2・・と通して読むので
後1を読む段階では、先1のバースは1度読んだだけの場合が多いと思います。(多分)
なので自分は相手のバースを4〜5回読んで、
3度目以降に発見したウィークポイントや矛盾点は
読み手からすると「言われてみれば!」になりやすいのかなって勝手に考えてます。
ちなみに先程80点と書きましたが、
これを100点にするのは比喩と韻です。
昼休みが終わるのでこれについてはまた今度書きます。
みなさんもバトルにおいての組立て方やこだわりなど教えてください!
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3
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MAGE
SO-03J
10/13 18:25
自分のバースを書く
↓
投稿前に確認
↓
相手のアンサーを何パターンか予想
↓
そのアンサーに対して上手く返せそうかを想定
↓
できたら投稿
もしくは隙をつくって、相手のアンサーを誘導
↓
そのアンサーに対してかなり強烈なカウンターができそうであれば隙をつくったまま投稿
こんなんはよくやってます
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4
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キャラバン
Chrome
10/13 21:42
>>3
>相手のアンサーを何パターンか予想
論と論の勝負なら「こう言われたらこう返そう」みたいに考える時はありますね。
ぼんやりと「相手がどの主張で来るか」くらいなもんですけどw
>もしくは隙をつくって、相手のアンサーを誘導
これも出来る人凄いなって思います。
「あえて隙を作る」って怖くて出来ないです。
良かったら実際にこれをやったバトルの解説してほしいです!
似てるっちゃ似てますが、
自分は投稿する前に、
「自分が相手だったらどう返すか、突き所になる部分はないか」
は絶対やりますね。
たまに「あっぶね!」ってレベルのミスが発覚する時がありますw
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5
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MAGE
SO-03J
10/14 00:44
ネットライムwikiのネットライム試合解説ってやつに載せてるんですが
MAGE VS 141戦を双方が解説ってやつでして
mixiの武道会大会で141さんがバトル外の雑談ネタとかを引用して
対戦相手をグサグサ刺しまくって勝ち上がってきてたので
返答に困るとバトルのフォーラム会場 のボーダーラインを 越えてネタ探すソーシャルサイト からもらった資料を〜〜
みたいなdisをして
最後に特異点 気取って永世七冠の説く1手 がそれなら試合捨ててどっか遠く行ってくれ
って締めたんです
永世七冠うんぬんは この大会で141さんが出したパンチラインの引用なんですが
特異点 説く1手 遠く行ってってゆー簡単な子音を踏みました(締めに使ったのは目立つように)
次の141さんはおそらく、バトル外からネタを拾うことに対するアンサーはしにくいから、簡単な子音を踏んだことを突いてくるように誘導
案の定、簡単な子音を踏んだことを突いてきたので
ここで子音うんぬん!? そこを突くんだ!? やっぱ外に行かないと材料も底を突くんだ!!
ってアンサー
このアンサーまでがあらかじめ練ってた部分なんです
ところが!!!!!
その簡単な子音を突くのに141さんが吐き出したバースが
子音しょぼ、んなもんで動じっか そこにトーチカ 築くその土地勘 それは頓珍漢 そこも俺のご当地か統治下 みたいなアンサーが来たわけです
あまりにも鮮やかすぎるアンサーと子音で完全にくわれました(泣)
戦術を力業で中央突破された気分です
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6
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型月the339
Chrome
10/16 20:41
これに関しては特に皆さんの意見聞きたいですね
自分はバトルの持って行き方が上手では無いので参考にさせてもらいたいです!
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7
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ラフィン
iPhone ios12.0.1
10/23 10:41
立て逃げすいません!
思いのほかみなさんもしっかり考えてらっしゃってて、
なんか曖昧な事書きそうな自分がいて恐縮なんですが…
まず、
僕は基本、先攻が得意です。
というのも基本的にバトルって判定人にどう見られるかって点が
着地点になるので、バトルの主導権はどっちなのかというのは結構大きなウェイトを占めます。
よく耳にする、先攻は何を書けばいいのかというのは相手ありきになってしまうゆえに起こる悩みで
極論相手なんて関係なくて、いかに自分のフィールドで戦うか、そのフィールドを作るかって事に尽きると思います。
mopmanなんかすごい王道的にそんな先攻書いてましたね。
相手の事を考えて様子見を書いてしまうと1バース無駄になりますし、それは後攻の考え方だと思います。
基本バトルって揚げ足とったりってのがメインの攻撃方法なんで
どうしてもそんな考え方になってしまいますが、
先にも書いた判定人への見え方ってのは
論が正しいか、だけではなく韻もそうだし、バトルの雰囲気がどっちのもんかってのも肌感覚で伝わるもんだと思ってます。
僕なんかは詩人系、というか独特の世界観があるライマーは正直大得意なんですが
「は?何言ってんの笑うわこいつヒャッハー」で一方的に攻撃をしてる構図がつくりやすんですよね。
大乱闘での対バヤリィスキィさん、対抗戦での対岡崎さんは個人的にこう言うのもなんなんですが
やりやすかった試合です。(本人観てたら申し訳ありませんが)
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8
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ラフィン
iPhone ios12.0.1
10/23 10:54
続き
だから構図を作りやすい相手だとなおさら
先攻で「ボコボコにするぜヒャッハー」を
やっておくとその後が凄い楽になるんですよね。
後攻側の視点からすると、先にフィールドを作られるともちろん、乗るか乗らないかの二択になるし
乗らないという選択肢は凄いリスクになると思うんですね。先攻が一気に有利になるというか。
乗ってきた場合にどう返すかも先攻はさらに乗るか、逆に交わして別の方向性に付き合わせるかというのも主導権取れます。
その辺はキュベ零君が対黒死Q戦で見せた戦い方がめっちゃ上手いと思いました。
ネトラwikiから飛べますのでまだ観てない人は是非。
あれは黒死Q君が勝ちましたが、トリスレで採用した採点方式だったら正直キュベ零君が勝っていたと思っています。
一般的にバトルって、小節単位へのアンサーがメインになってしまいますが
もっとバトル全体の雰囲気を加味してゲームメイクしていくとさらに観ている側が
面白い、上手いと思うものになっていくと思いますね。
まあとりあえず現役でゲームメイクが一番上手いのは141さんだと思いますね。
初級者〜中級者の方は彼の試合をパンチラインだけでなく全体を通して
何をやってるのか、というのを見るべきだと思いますね。
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9
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ラフィン
iPhone ios12.0.1
10/23 11:07
調べたらバヤリィスキィさんとのやつは後攻だったw
後攻の場合は最初から「何言ってんのこいつ?うけるーバカー」が、まあ一番勝率は高いと思います。
といか昔はそればっかやってて、やってる相手は乗ってこないからつまんなかったんじゃないかなとw
ただ勝ちにこだわるなら、
たしかに相手の土俵に乗らないリスクもあるんだけど
相手の土俵に乗らないけど、外から石投げまくるみたいな。
おら!痛ーかおら!どうだ!っていうのは
判定人に有利に見せられる可能性高い戦法だと思いますね。
個人的には「バトルを面白くする」事を考えてバトルすると勝率悪いです。というのもそれはそういうステージに戦いを持っていける相手とのバトルの話になりますが。
バトルに勝つ、という面から考えると
正直採るべき戦法って変わってくるもんかなと。
お前はこうかも知れないが俺だって負けてねぇ!
よりも
なんかでけえ事言ってるけどこいつ自分の事分かってんの?
のが圧倒的に見え方としてはいいし。
もちろん基本的な韻のスキルや目の付け所の問題はついて回りますが。
そういう風に考えると基本的な実力差って覆せるのかという風に思いますが、
それは相手の落ち度を、徹底的に拾って広げていくというやり方で覆せるもんだと思ってます。
その辺はサイト対抗戦の黒煙対嘘でしょ…戦が結構わかりやすいかも。
韻のスキルやかっこよさは黒煙さんが断然上まってましたが
嘘でしょ…さんの目の付け所と皮肉り方がそれをかき消すくらいに良かった試合でした。
案の定、殴り書きしてると要は何が言いたいかがわかんなくなってきましたが
こんな感じで適当に書いていきますw
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10
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ラフィン
iPhone ios12.0.1
10/23 11:15
乗るか乗らないかの話でセンテンス逆になってるとこありますが
どっちも真実で要は小節の出来でどっちにも転ぶという感じですね。
先攻の舞台に乗らない→
先攻:乗ってこないの?臆病もんが!
後攻:もっとマシな舞台用意しろや!
先行の舞台に乗る→
先攻:ヒャッハー汚物は消毒!
後攻:ザッコ!なにそのパンチ?
まあ他にもパターンあると思いますが、
僕個人としては先攻やった場合
、相手が乗ってこない方がやりやすいので
最初に書いた時は乗らないリスク高いって
書き方しました。
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11
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キャラバン
Firefox
10/23 11:26
先攻の考え方には割と同意だったので便乗意見を。
自分も先攻を書く場合はまず最初に「核」を何にするか考えますね。
Airlloさん戦の様に、個人的に話したい事、伝えたい事がある場合はそれを使います。
(個人的にバトルにバトル外の要素を持ち込むのはOK派です)
知らない相手の場合は下手に論点を作っても対立構造になるか分からないので、取っ掛かりとしてのテーマを決めます
PMBのけいそんさん戦
http://freestyle-battle.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=7993863
これは「雨」をテーマにしました。
理由はその日雨が降っていたから。適当ですね。
PMBのニャンちゅうさん戦
http://freestyle-battle.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=8044154
これは論とテーマの2軸でした。
論はニャンちゅうさんが前試合に戦った相手が盗作疑惑で揉めた事。
テーマは「猫」です。名前ディスですねw
ちなみに自分は後攻の場合相手の土俵に絶対乗るのですが
http://freestyle-battle.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=8067090
この試合だけは乗った事後悔しましたね。
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12
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ラフィン
iPhone ios12.0.1
10/23 11:45
たしかにキャラバンさんの試合は一本筋が通った試合が多いですよね!
ある意味、試合をしてるというより勝負をしてるって感覚が近いのかなって見てますね。
僕なんかはもろ試合をしてるって感じですね。
中身が無くても雰囲気があれば成立しちゃうみたいなw
その試合懐かしいすねw
まだキャラバンさんの事存じ上げなかった時だったんで
色々乗ってくれたんで、オッ!ってなってましたw
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13
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ラフィン
iPhone ios12.0.1
10/23 11:57
キャラバンさんとの試合のやつ見返してみると、
自分は乗ってこられた相手に対してののるかそるかの配分を意識してるかもなって気になってきました。
主観と客観で見た小節を織り交ぜるって表現が正しいのかな…なんというかわかりませんがw
押したり引いたり…恋愛と一緒ってことすかね(諦め
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14
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ラフィン
iPhone ios12.0.1
10/23 12:12
僕はあまり盤外の要素を持ち込まない派ではあるんですが、その理由がなんとなくわかってきたかも…
盤外の要素持ち出すと、その試合での理が相手に渡ってしまう可能性があるかもってのかも知れません。
もし、相手が筋を通した要素であった場合、言えることがなくなってしまうというか。
その要素に対して自分なりの理があるから持ち出す筈ですが、相手にも理があったなら論と論をぶつけ合った場合にどっちに軍配が挙がるかが不透明になってしまうというか…
シカゴ対ふぁんく戦とかそんな感じがします。
シカゴ君が珍しく相手のプライベートの事持ち出したなぁと思って見てたけど、
ふぁんく君も自分の理があったからそれを持ち出したシカゴ君が苦しくなったという。
試合に勝つということが第一目的のセリエA育ちの僕としては
不利になるかもしれない要素を持ち出したくないというのがあるかもしれません。
ちょっと自分の中でスッキリしたかもw
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15
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キャラバン(11)
Firefox
10/23 12:41
>>14
そうですね。
自分の場合は「相手に理が渡る」事も承知の上で
敢えてその戦法取りますね。
MAGEダンジョンで企画批判したり、エアロさんに対してPMB批判した事もあります(糞性格悪いですね俺w)
ここらへんはむしろ、相手に理が生まれることも計算に含んだ上で「余裕」を表現する意図としてやることが多いです。
先攻にして相手の土俵に乗る感覚ですね。
話は若干逸れますが、バトルって2パターンのスタンスがあって、
・自分を高めて相手より上に立とうとする
・相手を低めて相手より上に立とうとする
前者スタイルには「巧者」タイプが多く
巧者スタイルには「強者」タイプが多い気がしますね。
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16
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キャラバン(11)
Firefox
10/23 12:50
>>主観と客観で見た小節を織り交ぜるって表現
これは分かりますね。
判定しててよく思うのは、
相手への指摘って食レポみたいなもんで、
主観を通して相手に伝えた方が伝わる部分と
客観を通して相手に伝えた方が伝わる部分がありますね。
「醤油の入れ過ぎでしょっぱくて喰えたもんじゃないし
隠し味のゴマの風味が消えちゃってる」
↑これは主観で共感と言うよりは自分がどう料理を捉えてるかを伝えていて
「ほら。このパエリア色見が茶色くてなんか乾いた肥溜めみたいでしょ?」
↑これは客観で見て共感を促してます
基本このどちらかのフィルターを通して表現されますが、
時々主観も客観も越えた
「味の宝石箱や」
みたいな見てる側の発想にもない意見≒パンチラインが生まれるんでしょうね(適当)
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17
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inge
iPhone ios10.2
11/04 15:12
ageついでに
最近判定をしていて「先攻の強さってなんだろう」と考えてたんですけど、
ラフィンさんが言ってた土俵を作ってペースを握れるってのもそうなんですが、
ラスバで後攻に「そこ〜なんじゃね?答えろよ」みたいなことを言わせない利があるなと思いました。
後攻は自分の感性で言い切ることしか出来ない、みたいな。(具体的な例は出てこないんで全然伝わってないと思いますすみません。)後攻はそれが利点でもあるんですけどね。
あと判定について
昔はよく、○○の方が韻が良かったから一票みたいなの多かったんですけど、最近はむしろ論がかなり重視されてるなぁって感じてます。良くも悪くも。
内容をよく読むようになったのかなと環境をポジティブに捉えているんですけど、韻に対する評価も重要なんじゃないかなぁって 他の方の判定みて思っちゃったりしてます。そういう点ではトリスレの判定方式は良いやり方だなぁって思ったので 場所やバトルによってはあの判定方法を採用してやってもいいんじゃないかな〜って思ってます。
思ってる事をだらだらと書いたので纏まりがないですが良いスレなのでageついでに ということでご容赦。
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18
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ラフィン
iPhone ios12.1
11/15 12:42
ingeさん
トリスレの判定方式を考えたのはまさに同じ思いでした(出発点は逆ですが)
まだモバゲーが動いてた時代とか対抗戦の時代とか韻が重視されてたと個人的には思っててそのカウンターですね。
ハンドレ主催の大会では採点使っていきたいですね。
実際やった時にわりと大変だなぁって思った部分もあり、
より判定が多くほしい公式バトルなどでは用いませんでした。
凄い人数が集められるようになったときには
一言機能付きのアンケートとかで勝敗を決めるハンズアップ方式も逆にありだなとか皆で話したりもしてましたw
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海雪
SH-01J
11/16 22:17
みなさんはバトルのときなど1つのバースに大体どれくらい時間をかけているのでしょうか?
私は登下校の20分間で書き上げてしまうことが多いのですがやはり1.2日かけるのが一般的なんでしょうか?
ネットライムの基準が分からないから自分がどの程度かわからない…
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20
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inge
iPhone ios10.2
11/16 22:48
僕は生活しながら少しずつ書いていくことが多いので延べ時間は計測し難いのですがアンサーは最低でも1時間〜2時間は掛けますね。ただ先攻の場合、先の展開をある程度想定して書くことが多いので出来上がってもその時の感性だけじゃなくて次の日の自分にも見せるようにしてます。
猶予は猶予内ならいくら使っても減点になることはないので一番良いのは猶予ギリギリまで推敲することだとは思います。僕はせっかちなので概形が出来たら仕上げと推敲を適当にやって投稿しちゃいますけどね。
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21
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inge
iPhone ios10.2
11/16 22:58
>>18
なるほど…
そう考えるとトリスレ方式は判定の数のリスクを除けば万能ですね!
一言アンケートいいですね!
どんな形にしろ形式を決めた判定方式を色々ためしてみたいですね
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22
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キャラバン
Chrome
11/17 00:52
自分は1時間前後だと思います。
恐らくトップクラスで早い方だと思います。
書くモード以外の時間で構成だけは固めておくことが多いので
書く気になったら後は早いです。
ただ日をまたいで書くと翌日見直した時に構成部分から変えたくなることが多いので自分は書きだしたら日をまたがないようにしてます。
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23
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海雪
SH-01J
11/17 04:40
>>22
個人的にキャラバンさんのライムとか言い回し大好きなんですが、あれが一時間は恐ろしいですね
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24
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ラフィン
iPhone ios12.1
11/17 10:56
海雪さん
僕は結構かかりますね。
しかも1時間なら1時間集中してバースを書くって事がなく、20分とか小刻みに考えてはなんかして考えてはなんかして、って感じです。
バースを考える時間を換算したら3〜4時間くらいは使ってる気がします。
まず、韻が出てこないのとwバースの構成をしっかりわける方なのでそのバランスを考えつつパンチのあるラインを考えるってとこと全体の推敲で時間がかかってますね。
例えば直接的にラインを拾って返す部分、俯瞰してディスる部分、茶化す部分、真面目に展開する部分、セルフボーストする部分など自分の中で明確に分けて考えてます。
バースが膨らみすぎないように考えた時に、セルフボーストが4小節しか入れられない、じゃあこの4小節じゃパンチが無いから作り直さなきゃ、とか。
サイト対抗戦での霞双さんとのバトルなんかはかなりこの辺のバランスに気を使ってました。
長々失礼しましたw
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25
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キャラバン(11)
Chrome
11/18 02:59
海雪さん
おお。俺のファン第一号あらわる!w
でもよくよく考えたら書くのは1時間くらいだけど
相手のバース見てから書き始めるまでの間は暇さえあれば何言うか考えてるから、その時間加えたら結構かけてましたw
ラフィンさん
>例えば直接的にラインを拾って返す部分、俯瞰してディスる部分、茶化す部分、真面目に展開する部分、セルフボーストする部分など自分の中で明確に分けて考えてます。
これラフィンさんの読んでて滅茶苦茶感じます。
真面目と茶化すのとか同時に入れ込むとバランス悪く浮きがちなのに
そうならないのは工夫の現れなのだろうなーと思います。
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26
]
ガヌュ917
iPhone ios11.4.1
11/18 13:25
>>19
僕は何だかんだ総合して8時間くらいはかかってるかもです。
基本的に韻から文章を書くスタイルなので、韻が思いつかないとクソほど長引きます笑
後はラフィンさんが仰るような推敲をしたり、なるべく1行を4拍に詰められるように言葉数を減らしたりと、そこらへんで時間使ってます。あんま4拍に収まってないこともありますが…笑
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